Człowieku nie rób ze mnie debila. Prześledź jeszcze raz ten wątek i sprawdź komu i na co odpisywałem zanim znowu się wygłupisz. Temat dotyczył stricte pojęcia wojny sprawiedliwej, nie odnosiłem się do wątków pobocznych. A wierzyć sobie możesz w co tylko masz ochotę dlatego dodałem: "dla poszerzenia horyzontów". Jak nietrudno zauważyć Twoje są bardzo wąskie i siedzisz okopany w bańce w której ci wygodnie. W filmie Sumlińskiego (którego zresztą osobiście mam za pozera robiącego biznes na patriotycznym targecie) wypowiadają się choćby naoczni świadkowie (jedni z ostatnich żyjących) całego zajścia, więc dla samego zapoznania się z ich opinią chyba warto?

Na stwierdzenie Brody, że "popierasz ideę sprawiedliwego mordu, bo jest zgodny z chrześcijańskim miłosierdziem", Ty napisałeś "Wojna sprawiedliwa jest w katolicyzmie jak najbardziej dopuszczalna". Do czego więc odnosił się ten "sprawiedliwy mord", jeśli nie do Jedwabnego? Prawdy historycznej nie ustala się tylko na podstawie opowieści świadków snutych wiele lat po wydarzeniach.

Człowieku upierdliwy, filmwebowy "detektywie". Skoro już tak drążysz. Ten cały Broda chwycił się wypowiedzi jakiegoś usera w którego obronie stanąłem i zaczął mi przypisywać jego słowa, tak jakbym się z każdym zgadzał. Dlatego coś tam jęczał w kółko o tym sprawiedliwym mordzie. Później inny typ się odpalił, pomieszał pojęcia i w swojej niezbyt pojemnej głowie wydedukował, że wojna sprawiedliwa to niemal to samo co dżihad więc z uporem maniaka starałem mu się wyjaśnić czym naprawdę jest ten termin. Jak jeszcze raz o tym wspomnisz to kończę dyskusję. bo niezwykłem rozmawiać ze ścianą. A prawdę historyczną ustala się TYLKO na podstawie opowieści naocznych świadków. Jak znasz jakieś inne metody, to chętnie o nich poczytam, na razie się tylko pogrążasz.

*A żeby mieć dystans do takich relacji po latach, wystarczy przeczytać, co pisał prokurator IPN: przesłuchiwani przez niego świadkowie "wskazywali zarówno na liczną obecność umundurowanych i uzbrojonych
Niemców w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r., jak i ich sprawstwo na
wszystkich etapach dokonywania zbrodni", tymczasem linia obrony samych oskarżonych w powojennym procesie "przed sądem polegała na negowaniu
ich obecności w miejscu zdarzeń, nie zaś na dowodzeniu, że zbrodni dokonali
sami Niemcy" (str. 195 postanowienia o umorzeniu śledztwa IPN). W innym miejscu: "Należy podkreślić, że twierdzenia o użyciu broni palnej w
większości zaczęły się pojawiać w zeznaniach świadków zasadniczo
dopiero po podaniu do wiadomości publicznej informacji o znalezieniu
łusek w trakcie prac ekshumacyjnych." (str.176) Nie mówiąc już o tym, że nie mamy pewności, że ci świadkowie nie są sędziami we własnej sprawie. Persak ("Wokół Jedwabnego, str. 421) o mankamentach śledztwa toczonego tuż po wojnie: ""Prawie nikogo z dziesiątek obwinionych przez podejrzanych osób nawet nie przesłuchano, chociaż wiele z nich mieszkało w Jedwabnem."

Jakbyś obejrzał ten film i próbował poszerzyć swoje wąskie horyzonty to może dowiedziałbyś się np. że świadkowie tamtych wydarzeń byli zastraszani przez UBowców i dwa razy zmieniali swoje zeznania?

Pisałeś, że "w pełni z komentarzem kolegi wyżej się zgadzam", a komentarz był o "sprawiedliwym odwecie". O co więc chodzi, jeśli nie o Jedwabne? Prawdę historyczną ustala się na postawie zeznań świadków, wyjaśnień podejrzanych, dokumentów, ekshumacji, itd. Więc na pewno nie "TYLKO na podstawie opowieści naocznych świadków". Owszem, niektórzy podejrzani przed sądem właśnie mówili o wymuszaniu na nich zeznań i przed sądem właśnie mogli objawić prawdę o roli żołnierzy niemieckich. Jeśli zajrzysz do protokołów przesłuchań ze śledztwa, to zobaczysz, że wielu mówiło np., że stodołę podpalił (nieżyjący już wtedy) Kobrzyniecki. Naprawdę uważasz, że śledczy chcieli wymusić zeznanie, że stodołę podpalił jakiś umarlak, a nie żołnierze niemieccy? Jeszcze raz Persak ("Wokół Jedwabnego"): "Nie wydaje
się jednak, żeby w ciągu trzech dni przesłuchań w PUBP w Łomży Grzegorz Matujewicz i jego pomocnicy mogli i chcieli wymusić od kilkunastu podejrzanych fałszywe wyjaśnia. Preparowanie zeznań stosowano w długotrwałych śledztwach w sprawach
politycznych. W tym przypadku funkcjonariuszom UB chodziło zapewne o szybkie
przyznanie się podejrzanych do winy i poznanie nazwisk innych sprawców zbrodni."

I dlatego właśnie sami żydzi zablokowali ekshumacje jak tylko znaleziono niemieckie łuski...

Tak, to wszystko trzyma się tak bardzo kupy i jest tak wiarygodne, że aż szok.

No ale polonofob to polonofob, wszystko dopasuje pod swoją narrację byle opluć Polskę i Polaków.

Żal mi Cię.

Pozdrawiam

Te "niemieckie łuski" opisane są szczegółowo od str. 173 postępowania o umorzeniu śledztwa IPN. Wniosek? "Analiza większości materiału dowodowego wskazuje, iż w pod
stodołą w Jedwabnem, w dniu 10 lipca 1941 r. nie oddawano strzałów z
broni palnej." (str. 176) Fakty chyba też są polonofobiczne.

Ah, no tak. Zapewne te łuski zostały tam pozostawione przez ludy germańskie wędrujące sobie tamtymi rejonami kilkaset lat wcześniej.

I zapewne dlatego również żydostwo dostaje absolutnej wścieklizny na wspomnienie ekshumacji czy prac archeologicznych w Jedwabnem czy Wiźnie.

Stosujesz tak wybiórcze podejście do tematu byle pasowało pod Twoją narrację. Nie, żeby mnie to dziwiło bo i przy tęczowych robisz dokładnie to samo. Warto jednak, żeby ci którzy czytają mieli świadomość tego jakim manipulantem jesteś.

Nie pozdrawiam

Jeśli nie jesteś w stanie napisać nic merytorycznego, to pisz do kogoś innego.

Jeżeli znowu nie zrozumiałeś to tłumaczę, nie napisałem tego już do Ciebie polonofobie.

Nie pozdrawiam

Jeśli można, to z form niepisania do kogoś, wolałbym tę, w której nie otrzymuję odpowiedzi od osób, które do mnie nie piszą.

większość ludzi w obozach zagłady zgineła bez strzelania do nich. aby kogoś zabić wystarczy go sterroryzować - choćby bronią czy słowem - a nie używać przemocy fizycznej.

w czasie okupacji każdy wiedział do czego zdolni sa niemcy (dlatego nie trzeba było dać się im postrzelić aby zacząć wykonywać ich polecenia) - jednak trudniej dać się sterroryzować osobom które wcześniej nie zabijały (mówię o tych polskich wieśniakach).

jak wymuszasz stosunek seksualny mówiąc lasce że inaczej ją zabijesz to według ciebie nie jest to żaden gwałt bo przeciez jej nie uderzyłeś, nie zastrzeliłeś?

zatem co to za argument - brak łusek świadczy że zabili żydów polacy? a ci polacy grzecznie poprosili żydów o wejście do stodoły w celu podpalenia ale ci sami żydzi niemca by nie posłuchali?

Faktycznie profesjonalny historyczny wywód przedstawiłeś.

Panie Lukaszu..Cokolwiek pan napisze(a wiedze tu dobrze udokumentowany materiał zródłowy.Jestem arecheologiem(wiec historia i troche liznałem zródeł)...Wiec COKOLWIEK pan napisze,reakcja bedzie taka sama...ZAPRZECZENIE a na koncu inwektywy....Od zawiłych srodków erystycznych po najprostsze chwyty...Sa ludzie niereformowalni...Szkoda czasu.Ja jeszcze argumentami nikogo nie przekonałem...A sprawa Jedwabnego,Radziłowa czy Wąsosza jest juz oczywista..Problemem jest tylko ilość ofiar i ewentualny wspołudział zandarmeri czy wojska niemieckiego

Mam wrażenie, że ludzie odbierają te fakty historyczne osobiście: jakby ich dotyczyły ("oskarżają nas"), gdy tymczasem za zbrodnie przecież nie odpowiadają i nie są o nie osobiście oskarżeni. (Odpowiadają natomiast za to, co z tymi faktami robią.) Zgadzam się, że szkoda czasu, ale z drugiej strony jeśli większość wpisów tu negujących różne historyczne ustalenia pozostawimy bez reakcji, to osoby słabo rozeznane w tym temacie mogą pomyśleć, że coś jest na rzeczy ("tyle osób o tym pisze").

Staram sie to zrozumieć..i wiem,ze tak trzeba,choc jest to kopanie sie z koniem..Podaje pan zródła IPN(ktore jako historyk znam)...Oni pisza:"czytaj ksiazki,bo ja czytałem..i tam jest to i to"....sprawdzaj publikacje,bo tam jest to i to"....a potem ja szukam tych ksiazek(historycznych..nie kontrowersyjnych dziennikarzy jak Sumliński!) Szukam wiec historycznych zrodeł w opowiesciach tych zaprzeczaczy i miłosnikow Polskiej prawdy.....i NIC nie znajduje...ZADNYCH zródeł...Ale oni twierzda,ze te zrodła podali!!....Jak wiec z takimi argumentami polemizować?......To jest wlasnie ta tania erystyka....Nierozwiazywalna..Taki paragraf 22

proszę sie zapoznać chociażby z ustaleniami Sommera i opiniami prof. Koli, który przeprowadzał ekshumację w Jedwabnem, odnośnie łusek znalezionych na miejscu zbrodni prof. Kola powiedział :
– Owszem, były też łuski znalezione w mogile np. jedna od mauzera leżącego pod głową z pomnika Lenina. Należy je wiązać z wypadkami 10 lipca 1941r.Leżały na głębokości nie więcej niż 60 cm. Musiały dostać się tam wtedy, kiedy powstawał grób. Nie mogły tam zostać wciśnięte później. W grobie zewnętrznym ponad szczątkami w układzie anatomicznym , znaleźliśmy, odsiewając spalone kości od ziemi pocisk pistoletowy kalibru 9 mm. A właściwie był to tylko zewnętrzny płaszcz pocisku niezdeformowany. O czym to świadczy? Że został wystrzelony do człowieka i uwiązł w miękkiej tkance. Następnie tkanka spłonęła, a ołowiany rdzeń pocisku wytopił się.

bardzo ciekawy jest też raport prof. Koli, od niedawna odtajniony (na mocy wyroku NSA), w którym prof. Kola nie nazywa przerwanej, z niejasnych (i nie mających podstaw prawnych) operacji inaczej niż 'pseudoekshumacją'

Możesz mówić jak do ściany. Zaraz Ci znowu przytoczy "a bo raport IPNu" i na tym skończy swoją wypowiedź.

Ten człowiek nie jest zainteresowany faktami a potwierdzeniem własnych teorii i przekonań.

Wielokrotnie już toczyłem z nim rozmowy na tym portalu i niestety to samo jest w każdym innym wątku. To zwykły promarksistowski, polonofobiczny propagandysta.

Aczkolwiek jeżeli nie brakuje Ci czasu i chęci to próbuj :)

Pozdrawiam serdecznie

Oj, wybacz, pisałem o Gugulskim

"Po pierwsze, w samym uzasadnieniu postanowienia o umorzeniu śledztwa prokurator IPN pisał o decyzji prokuratora generalnego dotyczącej ekshumacji (zakaz podnoszenia kości): "Treść polecenia wywołała stanowczy
protest członków ekipy archeologiczno-antropologicznej i medyków sądowych." (str. 170). Nie ukrywano więc krytycznych opinii o decyzji o częściowej tylko ekshumacji. Po drugie, nie prof. Kola badał amunicję i łuski, ale Wydział Badań Broni i
Balistyki Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej
Policji w Warszawie i ich opinia w tej materii jest ważniejsza. Po trzecie prof. Kola rzeczywiście w swoim raporcie pisał o "pocisku pistoletowym kalibru 9 mm od pistoletu z wytopionym rdzeniem, o niezdeformowanym kształcie", co "sugeruje wstrzelenie" w tkankę ciała ludzkiego, a następnie kontakt z "wysoką temperaturą" (str. 8 sprawozdania). Problem tylko w tym, że, jak pisze Persak ("Ekshumacja, której (prawie) nie było." w: "Zagłada Żydów. Studia i Materiały, Nr 14/2018"): "Wreszcie znaleziony w grobie nr 1 przedmiot, uznany początkowo za niemiecki
pocisk pistoletowy kalibru 9 mm, został przez kryminalistyków zidentyfikowa-
ny jako „kapsułka metalowa […] wykonana metodą tłoczenia z cienkościennej
blachy ze stopu metali kolorowych, pokryta grubą warstwą produktów koro-
zji (śniedzi) i wypełniona substancją włóknistą, [która] nie stanowi elementu
współczesnej amunicji strzeleckiej” (str. 267)

*Nie wiem jakie są ustalenia dr Sommera na temat łusek (książki nie czytałem), ale w sieci można znaleźć jego artykuł (przyjmuję, że wiernie skopiowany) na ten temat ("Tajemnica łusek z Jedwabnego”, z: "Najwyższy Czas” nr 29–30/2019). Po pierwsze, przytacza Sommer wywiad z prof. Kolą, w którym mówi on o "pocisku 9 mm" i o tym, że znalezione łuski należy "wiązać z wypadkami 10 lipca 1941r." Problem w tym, że Sommer (nie ukrywając, że wywiad jest z "lata 2001") nie próbuje ustalić, czy nadal, tj. po zbadaniu tych łusek przez biegłych, profesor podtrzymuje swoją opinię i wiąże je z "wypadkami" z lipca'41? Uczciwość intelektualna nakazywałaby zapytać. (Inna sprawa, że uczciwość intelektualna nakazywałaby też wstrzymać się z takimi opiniami przed zakończeniem badań.) Po drugie, Sommer zarzuca prokuratorowi IPN, że ten "źle interpretując niemieckie dokumenty" wyklucza użycie karabinu MG-34/41 w 1941r. Jakie dokumenty? Tego się nie dowiemy, bo zamiast przywołać je i poprawnie zinterpretować (cóż prostszego?), Sommer po prostu stwierdza, że karabiny te były używane w czasie realizacji planu Barbarossa ("generalnie został przygotowany na tę kampanię") i można je zobaczyć na zdjęciu z 1941 zrobionym w okolicach Mohylewa. Nie znam się na karabinach, więc nie wiem czy na jakimś zdjęciu z 1941 z Mohylewa żołnierze ten karabin trzymają, więc powołam się na Chrisa McNaba ("MG34 and MG42 machine guns", 2012), który pisze o modelu 34/41: " Few were actually manufactured (about 300), and
all went to the Eastern Front in 1942." (str. 17). Liczba wyprodukowanych sztuk jest więc tu nawet mniejsza niż przywoływana przez prokuratora IPN, natomiast data jest taka sama: 1942. (1/2)

**Po trzecie, prokurator IPN swoje twierdzenie o nieoddawaniu strzałów z broni palnej pod stodołą w Jedwabnem opierał nie tylko na ekspertezach kryminalistycznych, ale także na zeznaniach świadków. Dr Sommer przypomina sobie o świadkach i też przywołuje relację jednego z nich (z lat dwutysięcznych), który na pytanie "I z karabinu maszynowego strzelał tu do tych leżących?" odpowiedział: "Tak, z automatu." Ma ta relacja być "dowodem" na to, że "Niemcy używali karabinów MG 34/41 w akcji mordowania Żydów." Nie bardzo wiadomo dlaczego ma to być dowód, skoro świadek wcale nie mówi, że to MG34/41. Nie wiadomo też dlaczego ma to podważać ustalenia śledztwa w sprawie zbrodni w Jedwabnem, skoro przywoływana relacja swiadka mówi o zbrodni w Wiznie. Po czwarte, dr Sommer pisze, że znaleziono w Wiznie łuski "niemal identyczne  jak te z Jedwabnego" i stwierdza: "znalezisko może okazać się przekonującym dowodem, że w okolicach Jedwabnego działał uzbrojony niemiecki oddział  mordujący Żydów". Nie wiemy co to za łuski z Wizny, ale dzięki nim możemy udowodnić użycie karabinu MG34/41 w Jedwabnem? Tak to dr Sommer objaśnia nam "tajemnicę łusek z Jedwabnego". Taki sam historyczny "warsztat" (który zachwalałeś) nie-historyk dr Sommer prezentuje w książce? (2/2)

Co do opierania się na zeznaniach świadków, to właśnie na tym polega jeden z zarzutów Sommera i Chodakiewicza, że IPN dobierał te zeznania niezwykle wybiórczo. Dlatego właśnie wydali tę pracę, która zawiera CAŁOŚĆ materiałów śledztwa, w tym zeznania świadków, żeby każdy mógł sobie sam ocenić - i aby również nie posądzał z kolei ich o wybiórczość.
Dlatego ta praca "Jedwabne, Historia prawdziwa' jest tak obszerna (2060 str).
Opublikowanie tych materiałów stało się możliwe dopiero od wyroku NSA z tego roku, który uznał te materiały jako informację publiczną, wcześniej były utajnione przez prokuratora - przez co nie mogły też być badane.

Chodzi o to, że IPN do badań porównawczych nie wziął po uwagę MG34/41, wychodząc z założenia, że jego produkcję zaczeto w 1942.
prof. Chodakiewicz:
" Łuski odstrzelone z tego typu broni (chodzi zarówno o MG34/41 jak i MG 42 - moje) , posiadały charakterystyczne zagięcia krawędzi szyjki łuski, które CLK uznało za odpowiadające łuskom wystrzelonym z karabinu MG 42, na podstawie porównania z łuskami przysłanymi z Niemiec. "

Tymczasem (nie znam źródeł historycznych) wg Chodakiewicza:
"w 1941 roku zamówiono tysiąc pięćset sztuk modelu MG 39/41 do badań wojskowych. Nie udało się odnaleźć precyzyjnych informacji, gdzie i kiedy był używany.
Testy tej broni w warunkach bojowych były prowadzone przed listopadem 1941 roku, kiedy to Adolf Hitler osobiście zdecydował o wprowadzeniu jej na uzbrojenie armii. Można się jednak domyślać, że broń była testowana w warunkach ograniczających zagrożenia wynikające z jej możliwej w okresie testów zawodności – czyli raczej w oddziałach tyłowych, albo dobrze asekurowanych. Nie można więc też wykluczyć jej użycia w jednostkach działających na tyłach frontu wschodniego takich jak te, które uczestniczyły w zbrodni w Jedwabnem. Nota bene, udało nam się odnaleźć fotografię żołnierza niemieckiego posługującego się tego typem broni pod Mohylewem w lipcu 1941 r. "
Jeśli ustalenia są właściwe - a może o tym świadczyć choćby ww. zdjęcie - wówczas WYKLUCZENIE przez IPN aby w czasie zbrodni mogło dojść do oddawania strzałów jest błędne. A co za tym idzie dalsze rozumowanie prokuratora obarczone jest tym błędem.

Prokurator brał pod uwagę MG 34/41, bo o tym modelu pisał, ale wykluczono go z wiadomych przyczyn ("wyprodukowano jedynie w
niewielkiej ilości (1707 egzemplarzy) od lutego do czerwca 1942 r"). Chodakiewicz powołuje się na jakieś źródła pisząc, że wyprodukowano do badań wojskowych ponad tysiąc sztuk w 1941 i że testowano je w tym samym roku w warunkach bojowych?

wziął pod uwagę, ale wykluczył ze względu na rok produkcji (1942). Niemcy podesłali łuski tylko od MG34 i MG42 i dalej Laboratorium badało znalezione łuski pod kątem zgodności z MG42 (ale już nie z MG34/41, które pozostawiać ma identyczny ślad). I uznali, że to łuski od MG42, co okazuje się, że niekoniecznie jest prawdą.

Natomiast co do komentowania wyników śledztwa przed jego zakończeniem to zgadzasz się tu z prof. Chodakiewiczem, który powiedział: "prace prokuratorskie zostały natychmiast upublicznione przez prasę, a śledczy dzielili się każdym okruchem znalezionych materiałów dowodowych (prawdziwych i rzekomych), tym sposobem napędzając cyrk medialny, który komentował na wiele stron każdą rewelacje. Nie była to atmosfera dobra do prokuratorskich dociekań.

Prokuratura oraz biegli zaangażowani w śledztwo szermowali hipotezami na temat przebiegu zbrodni, zupełnie nie krępując się, że obraz malowany przez nich był niepełny, bowiem oparty na fragmentarycznym materiale dowodowym. Stąd nowe znaleziska prowadziły do zmian oficjalnej (czy nieoficjalnej) pozycji Prokuratury, a rozmaite władze i autorytety stale modyfikowały swoje wystąpienia. "
Co nie zmienia faktu, że trudno przejść obojętnie wobec opinii prof. Koli, że łuski znalezione w mogile "Musiały dostać się tam wtedy, kiedy powstawał grób." W końcu jest ekspertem od archeologii. Poza tym mówił też, ze łusek może być więcej, w głębszych wastwach grobu, którego już nie pozwolono im badać.

Znalazłem artukuł Chodakiewicza, który cytujesz (https://www.google.com/amp/s/dorzeczy.pl/amp/190251/jedwabne-luski-mg-etc.html) . Cytujesz artykuł, którego niestety nie zrozumiałeś. Chodakiewicz zarzuca prokuratorowi IPN, że ten nie brał pod uwagę modelu MG 39/41, a nie, tak jak Ty piszesz, modelu MG 34/41. Oczywiście ten fragment tekstu, który cytujesz może wprowadzać w błąd, bo Chodakiewicz nie napisał tego poprawnie po polsku (a redakcja błędu nie poprawiła), ale z kontekstu wynika, że określenia "tego typu broni" nie należy odnosić do wtrącenia o MG34, ale do MG39/41. Przecież sam Chodakiewicz nawet pisze: "MG-34 nie pozostawiał charakterystycznych wgięć na łuskach jak MG-42". "Charakterystyczne zagięcia" mają mieć łuski z MG 39/41 i MG 42. Niestety Chodakiewicz nie podaje źródeł pisząc o produkcji i testowaniu bojowym MG 39/41 w 1941, powołuje się tylko na "literaturę przedmiotu". Chris McNab podaje, że decyzję o jej szybkiej produkcji Hitler podjął w grudniu 1941r. „Field trials of 1,500 guns proved the weapon in action, and it entered full production in 1942 as the now-infamous MG 42”. (dz. cyt., str. 18) W polskiej Wikipedii, powołującej się na artukuł Leszka Erenfeichta („MG 42. Wielki sukces Szybkiej Szprycy” ze „Strzału” (10/2008), można przeczytać: „W 1941 zamówiono 1500 sztuk do badań wojskowych. (…). 24 listopada 1941 nowe karabiny maszynowe zademonstrowano Hitlerowi, który, pod wrażeniem pokazu strzelania, nie czekając na wyniki prób, nakazał skierowanie MG 39/41 do produkcji. Po próbach, na wiosnę 1942 przyjęto nową broń na uzbrojenie pod nowym oznaczeniem Maschinengewehr 42, w skrócie MG 42 (oficjalnie uczyniono to dopiero rozkazem z 12 października 1943).” Trudno na podstawie tych skąpych informacji coś przesądzać. W książce Sommer i Chodakiewicz też nie podają źródła? Czy Ty po prostu powołujesz się na ustalenia Sommera i Chodakiewicza, z którymi jeszcze się nie zapoznałeś i dlatego nie potrafisz mi na to pytanie odpowiedzieć? Swoją drogą, to zastanawiające (nie jestem specjalistą) czy w ogóle jest możliwe, że nową broń testuje się w warunkach bojowych w taki sposób, jak sugeruje Chodakiewicz: rozdając ją żołnierzom na tyłach, którzy mogą, ale przecież nie muszą jej używać. Na stronie (https://web.archive.org/web/20071101085542/http://www.geocities.com/Augusta/817 2/panzerfaust5.htm) można znaleźć informację, że te 1500 sztuk MG 39/41 poddano „large combat evaluation”, co średnio pasuje do działań na tyłach. Zdjęcie z Mohylewa (chyba jedno i to samo) jest dowodem dość ciekawym, bo dr Sommer (w cytowanym przeze mnie artykule) widzi na nim model MG 34/41, a prof. Chodakiewicz model MG 39/41. Prokurator IPN krytycznie analizował zeznania świadków, co widać w tekście uzasadnienia o umorzeniu śledztwa. Odrzucenie części relacji jako niewiarygodnych jest zupełnie zrozumiałe. Sam Chodakiewicz w artykule o Jedwabnem z 2001 r. pisał: "Jak uczył mnie profesor Istvan Deak w Columbia University, "musimy do wspomnień podchodzić bardzo krytycznie. Ludzie zapominają, przekręcają i stale mylą się"."("Kłopoty z kuracją szokową", "Rzeczpospolita ", 5 stycznia 2001). To nie ja powoływałem się na wnioski wysnute przed zakończeniem badań, więc nie mam problemu ze słowami Chodakiewicza o medialnym szumie wokół śledztwa.

*Dodam może jeszcze: wszystko wskazuje, że na stronie (https://www.dookolarzeszy.pl/2019/02/mg-42-zastrzyk-na-rzezaczke-hergesellt.htm l?m=1) można znaleźć skopiowany artykuł ze "Strzału" (66/2008) o MG42. Przeczytać tam można: "Mimo wielkiej fascynacji Führera, wiosną 1942 r. mijał półroczny cykl badań nad karabinem, obejmujący testy polowe w warunkach frontowych w czasie arktycznej zimy i gorącego, suchego lata". Jakby nie liczyć pół roku od wiosny'42 wstecz nie daje 10 lipca 1941r.

jakby nie liczyć pół roku do wiosny nie obejmuje 'gorącego, suchego lata'. Zgadza się?
Wobec tego te 'pół roku' należy traktować orientacyjnie.
(Nb. w wiki piszą: 'In early 1942 a further improved model of the MG 39/41 was officially accepted and designated as the MG 42')

Słusznie kombinowano, że należy przetestować karabin w każdej porze roku, dlatego mimo fascynacji Hitlera przetestowano go też zimą (rosyjską).
Wcześniej mieli okazję zrobić to tylko gorącym, suchym latem.
Skoro 20 marca 1941 zaprezentowano go Naczelnemu Dowództwu Sił Lądowych i Dowództwo zamówiło 1500 sztuk by przetestować go w 'o wiele większej skali'.
Byłoby głupotą z ich strony, gdyby nie zrobili tego właśnie gorącym latem (lipiec), kiedy temperatury są najwyższe i metal jak wiadomo może się różnie zachować - jeśli byłby awaryjny przy 30+ stop. C to co by było gdyby zaczął masowo odmawiać posłuszeństwa żołnierzom na froncie?

Dlatego uprawnionym będzie uznanie, że testowano go właśnie latem'41 na frocie wschodnim, a zwłaszcza w akcjach, w których ewentualna awaria nie wywoła większych problemów - czyli idealnie dla takich akcji jak ta w Jedwabnym.

Zresztą Chodakiewicz i s-ka mają zdjęcie żołnierza z tym karabinem z lipca 41 na Białorusi.
Chodakiewicz: "Oprócz tego mamy (w ksiazce) materiał pomocniczy, którego nie uwzględniono w czynnościach prokuratorskich. Na przykład mamy materiały dotyczące broni i amunicji niemieckiej z tego okresu. "

** Dotarłem do oryginału artykułu Erenfeichta ze "Strzału". Oryginał brzmi jeszcze wymowniej niż parafraza (żeby nie powiedzieć plagiat, cytowany przeze mnie wcześniej): "Tymczasem, niezależnie od entuzjazmu Wodza, na wiosnę 1942r. dobiegł końca półroczny cykl badań, obejmujący między innymi testy polowe w warunkach frontowych, prowadzone od arktycznych stepów Rosji w czasie straszliwej wojennej zimy 1941/42 po rozpalone pustynne piaski Afryki Północnej." Erenfeicht wymienia nawet bitwy, w których testowano MG 39/41: Gazala i Bir Hakeim. Sam karabin zaprezentowany został Naczelnemu Dowództwu 20 marca 1941r. Po tej prezentacji Dowództwo zamówiło rzeczone 1500 sztuk do "prób wojskowych". Myśl, że próby te niecałe cztery miesiące później żołnierze przeprowadzali na cywilach na tyłach w Jedwabnem jest więc więcej niż brawurowa. Krytycznie podchodzę jednak do każdych źródeł, dlatego niezmiennie czekam na zestawienie tych informacji ze źródłami Chodakiewicza.

to, że rzeczywiście pomyliłem 34/31 z 39/41 ZUPEŁNIE nic nie zmienia (po prostu podstaw sobie wszędzie 39/41 - powieliłem pomyłkę z ww artykułu Sommera) - IPN błędnie nie wziął pod uwagę tego karabinu jako narzędzia zbrodni w Jedwabnem.
ale dzięki za uwagę (z wyjątkiem tej o niezrozumieniu).

Dużo bardziej istotne jest, że o istnieniu 39/41 nie wiedział IPN - tak przynajmniej wynika z Uzasadnienia na które się nieustannie powołujesz. Tu całość jego rozważań nt. karabinów niemieckich z II wś cyt. 'W oparciu o dostępną literaturę fachową prześledzono rozwój niemieckiej broni maszynowej w okresie II wojny światowej. Szybkostrzelność karabinu maszynowego MG 34 znajdującego się w tym czasie na niemieckim wyposażeniu nie odpowiadała oczekiwaniom użytkowników. Opracowano zatem model
rozwojowy tej broni oznaczony symbolem MG 34 S. Wersja ta pozostała jedynie bronią doświadczalną wobec problemów z jej niezawodnością i żywotnością. Inną wersję karabinu maszynowego oznaczoną MG 34/41 wyprodukowano jedynie w niewielkiej ilości (1707 egzemplarzy) od lutego do czerwca 1942 r., kiedy jej
produkcję wstrzymano na korzyść MG 42.' I TYLE z tych rozważań.

Jesli tak wyglądało to śledztwo jak wynika z tego pasusu to nic nie może już dziwić.
Nie wiadomo czy p.IPN w ogóle wiedział o istnieniu MG 39/41, czy może celowo pominął? Skoro omówił nawet MG34S jako broni jedynie 'doświadczalnej', to dlaczego nie zauważył w ogóle karabinów MG39?
Można to jakoś wytłumaczyć?
Konsekwencją tych 'rozważań' jest to, że podesłał Laboratorium Kryminalistycznemu do prac porównawczych jedynie łuski od MG34 i MG42. Wobec tego oni doszli do błędnego wniosku, że w Jedwabnem były łuski od MG42, a co za tym idzie - nikt nie strzelał w Jedwabnem w 41.

Podobnie z tym tłumaczeniem dlaczego w grobie znalazła się łuska (od MG42) - wg IPN pojawiła się w wyniku 'zanieczyszczenia grobu'. Całkowicie pominął fakt, że groby nie były odkryte przez lata, by mogły zostać 'zanieczyszczone'. Prof. Kola wyraźnie mówił, że 'łuski w grobach nie mogły pojawić się później, nie mogły być tam wciśnięte później'.

Dlaczego myśl, że MG39/41, po 3/4 miesiącach od zamówienia 1500 sztuk, probowano na cywilach w Jedwabnem miała by być brawurowa?
Właśnie jednostki, które nie były na pierwszej linii frontu wydają się naturalnymi testowaczami w warunkach bojowych. Te kilka miesięcy na wyprodukowanie kilkuset karabinów przez III Rzeszę to chyba nie za mało?

"Gorące, suche lato" to poetycka przeróbka plagiatora, w oryginale jest mowa o "rozpalonych pustynnych piaskach Afryki Północnej." Dotarłem do oryginału, a Ty i tak zacytujesz plagiatora, bo Ci pasuje do narracji. Autor podaje nawet miejsca bitew, gdzie testowano w tych gorących warunkach i nie jest to Jedwabne. Nie wiem czy prokurator brał pod uwagę model 39/41. Cały ten fragment jest napisany skrótowo, trochę dalej pisze jeszcze o użyciu MG 42, powołując się na artykuł Nowakowskiego (błędnie przywołując numer "Nowej Techniki Wojskowej") i to właściwie wszystko. Weź jednak pod uwagę, że prokurator pisał uzasadnienie o umorzeniu śledztwa, a nie pracę naukową. Nowakowski przypuszczał, że MG 42 produkowano już w 1941r., więc ta data pewnie przez prokuratora była rozważana, ale, słusznie, przyjął, że liczy się broń na stanie armii. Przyjmijmy jednak, że nie wiedział, że model testowy MG 42 (czyli 39/41) próbowano już w 1941. Czy Chodakiewicz w jakikolwiek sposób choć uprawdopobnia, że mógł być użyty w lipcu'41 w Jedwabnem? Nie podajesz źródeł, które przywołuje Chodakiewicz, więc mam przyjąć, że, podobnie jak w artykule, po prostu sobie spekuluje? "Nie udało się odnaleźć precyzyjnych informacji, gdzie i kiedy był używany (...) Nie można więc też wykluczyć jej użycia", etc. Jak widać powyżej są jednak autorzy, którzy potrafią wskazać, gdzie używano MG 39/41. Prokurator nie podesłał biegłym "do prac porównawczych jedynie łuski od MG34 i MG42", tylko biegli tak podesłane łuski zidentyfikowali. Jest o tym mowa na str. 173 uzasadnienia, na które "nieustannie" się powołuję. Czyli w książce ustalono już ostateczną wersję, co na tym słynnym zdjęciu jest i jest to MG 39/41, a nie MG 34/41? Pytam, bo nawet Chodakiewicz podaje różne wersje: w cytowanym artukule jest to "pod Mohylewem w lipcu", a w wywiadzie dla "Tysola" sierpień pod Mińskiem. Ale może wywiad nie był autoryzowany.

*A, podam może link do tego wywiadu, byś nie myślał, że zmyślam. "Co więcej, zachowało się nawet zdjęcie żołnierza niemieckiego z prototypem tej broni w akcji w sierpniu 1941 r. pod Mińskiem". https://www.tysol.pl/a68579-Tylko-u-nas-Prof-Marek-Jan-Chodakiewicz-o-sprawie-Je dwabnego-Teoretyzuja-Ignoruja-archiwa-Odrzucaja-reguly

**Widzę, że błędnie zrozumiałem Twój zarzut o idetyfikację łusek. Tobie chodzi o to, że te łuski zamówione w Wiesbaden były tylko z MG 34 i MG 42, prawda? To słuszna uwaga. Pytanie tylko czy łuski MG 42 i MG 39/41 czymś się różnią?

dokładnie tak było, od mordowania w odwecie przeszedł gładko do "wojny sprawiedliwej" stawiając miedzy tymi pojęciami znak równości. Nie mówię już o sensie takowego traktowania sprawy tzn, że jakaś instytucja kościelna jedna z wielu, czy jakiś człowiek autorytarnie wypowiada sie kto i kiedy może kogo zabijać a wszyscy inni maja się temu podporządkować (identycznie jak talibowie obcinający głowy niewiernym) ale on nawet nie jest w stanie prześledzić logicznego ciągu swoich własnych wypowiedzi, za to wszystkich dookoła będzie pouczał z nutą mędrca ale na miarę swojego awatara aaaaaaaaaa.......

Brak logiki niewątpliwie widać w jego wywodach: żali się, że rozmówca "przypisuje" mu słowa innego użytkownika ("jakbym się z każdym zgadzał"), choć sam deklarował, że "w pełni z komentarzem kolegi wyżej się zgadzam". Chyba że już nie pamięta co pisał.

Ojej pogłaszczcie się jeszcze po uszkach, pomiziajcie po pleckach a na końcu dajcie sobie buzi. Nie moja wina że masz problem kolorowy chłopcze z najprostszą logiką. Tłumacząc coś tobie i ścianie ta druga zrozumiałaby szybciej.

Zamiast pisać kwieciście o mizianiu się mógłbyś odpowiedzieć do jakich "sprawiedliwych mordów" odnosiło się to pojęcie "wojny sprawiedliwej ", jeśli nie do mordów w Jedwabnem. Proste pytanie Ci zadałem.

Nigdzie nie napisałem, że mordy w Jedwabnym (dokonane przez Niemców, co wyjaśnił kolega wyżej) miały jakiekolwiek znamiona wojny sprawiedliwej więc przestań znowu bredzić.

Pytanie okazało się jednak zbyt trudne. Ok.

"od mordowania w odwecie przeszedł gładko do "wojny sprawiedliwej" stawiając miedzy tymi pojęciami znak równości.?

W którym miejscu mitomanie? Ja ci tylko tłumaczyłem z uporem maniaka na czym polega pojęcie "wojny sprawiedliwiej" co potwierdził nawet sam Gugulski do którego się teraz łasisz. Nie moja wina, że jesteś niereformowalnym dzbanem i nie pojmujesz najprostszych rzeczy. Dziecko by szybciej zakumało co się do niego mówi.

"Nie mówię już o sensie takowego traktowania sprawy tzn, że jakaś instytucja kościelna jedna z wielu, czy jakiś człowiek autorytarnie wypowiada sie kto i kiedy może kogo zabijać a wszyscy inni maja się temu podporządkować (identycznie jak talibowie obcinający głowy niewiernym)".

Kościół nie mówi kogo zabijać dzbanie tylko czym jest pojęcie "wojny sprawiedliwej". Jak ci na chatę wjedzie terrorysta, zgwałci matkę, zabije ojca a na końcu nasra w pokoju to masz pełne prawo w samoobronie go zabić. Dotarło?

O, prawaczek batol aż w gatki popuścił. Chyba coś dotkliwie zabolało, czyżby te "stereotypy" są jednak czymś więcej? :D

Chyba nie myślisz o sobie pisząc "porządni ludzie", co zresztą udawadniasz swoim płaczem na forum tego filmu. Widać, że Cię coś mocno zabolało i nie możesz ciśnienia spuścić xD jesteś przezabawny ale od prawdy nie uciekniesz.

Jedyne co mnie boli to głupota takich niedowartościowanych i zakompleksionych ludzi. Tak jak ci napisałem wyżej jeśli twoja rodzina mordowała żydów to nie uciekaj od prawdy tylko sprzedaj swój dom, zamieszkaj w kartonie a pieniążki przeznacz na roszczenia, może w ten sposób uspokoisz swoje sumienie.

Zakompleksionymi i niedowartościowanymi ludźmi są tacy "prawdziwi" polacy jak Ty i reszta co się tutaj rzuca w komentarzach bo nie może przełknąć prawdy. Coś niezgodnego z waszymi śmiesznymi wierzeniami traktujecie jak atak na waszą osobę i tylko utwierdzacie się w przekonaniu, że macie
rację... Żyjecie jakimiś prawackimi bajeczkami i tylko potwierdzacie stereotyp polaczka batola :D

Często tak bezsensownie klepiesz w klawę? Kompletnie nic z tych twoich wynurzeń nie wynika. Wygląda to jak kłótnia dziecka w piaskownicy które się obraża na kolegów i próbuje ich przedrzeźniać. W kółko tylko te same epitety: "polaczki", "batole" (?), "prawacy", "nic nie rozumiecie", "jesteście głupi" itp. Jeśli bierzesz się za poważną dyskusję to wypada mieć w zanadrzu jakieś argumenty poza wyzwiskami na poziomie przedszkola.

Nie warto dyskutować z etatowym cynglem (zapewne pracuje w przedsięwzięciu typu "sok z buraka" lub jakimś szmatławcu typu "nie"), on nie jest tu by prowadzić dyskusję, lecz by wypisywać kłamstwa, obelgi i oszczerstwa pod adresem Polaków. A nuż ktoś niewyedukowany się nabierze.

jak tak twierdzi typek z nowego fake konta to z pewnoscia tak jest :D oj pseudoprawaczki, a moze pogodzcie sie z mysla ze kut...ow na swiecie nie brak i Polacy tez swoich mieli? Jej, bylo, minelo, pamietajmy, uszanujmy a nie wieczne wojny o byle go....o. Ech